ROKKOS ADVENTURE

Interview von Jens Hindelang und Johann von Cargo

Fotograf, Filmemacher und Schriftsteller Miron Zownir, 1953 als Sohn eines Ukrainers und einer Deutschen in Karlsruhe geboren, dokumentiert und portraitiert nun schon seit mehr als drei Jahrzehnten Lebenswelten und Menschen, die sich dem zivilisatorischen Mainstream verweigern oder denen nur ein Dasein im Schatten der optimistischen Gesellschaft

zugestanden wird. Jens Hindelang und Johann von Cargo trafen Zownir am Rande der Nan Goldin-Ausstellung in Berlin für ein Gespräch inklusive Bier und Sahnetorte…

 

JvCJH: Du bist 1953 in Karlsruhe geboren. Inwieweit hat das Nachkriegsdeutschland dich und deine Fotografie geprägt?

 

MZ: Ja, 1953, acht Jahre nach dem schlimmsten Krieg aller Zeiten, da gab es immer noch Witwen und Krüppel, psychisch geschädigte Leute und Ruinen, es war die Aufbauphase.

Ich habe die ersten sechs Jahre bei meinen Großeltern gelebt. Die wohnten in ziemlicher Tristesse in einem Vorort von Karlsruhe. Aber allein die Nachbarschaft, dieses Flair, die Düsterheit, das hat mich angesprochen. Einerseits war da eine Aufbruchsstimmung, aber für mich war das nicht so sichtbar. Mich haben eher die Krüppel und Kriegsversehrten und Kriegstraumatisierten fasziniert, schon als Kind.

 

JvCJH: Kannst du einschätzen, warum?

 

MZ: Weiß man das immer? Es hat mich ja auch bedrückt. Es war jetzt nicht so, dass mich das euphorisch gemacht hätte, aber es hat mich irgendwie angezogen. Ich fand das genauso interessant und faszinierend wie auch abstoßend. Also ein ganz ambivalentes Verhältnis.

 

JvCJH: Da kann man mutmaßen, dass die Faszination für die

Kriegsversehrten auch mit der Fotografie zusammengefallen ist.

 

MZ: Meine literarische Faszination begann damit, dass ich schon mit 13 „Der Fremde“ gelesen und mich dadurch autodidaktisch weiterentwickelt habe. Wenn also im Nachwort irgendwas über Sartre oder Genet stand, hab ich mich dahin vorgetastet und das auch gelesen. So hat sich dann ein gewisses Weltbild in mir gebildet, das ich vielleicht auch gesucht habe.

JvCJH: Hast du so deinen Hang zum Pessimismus entwickelt?

MZ: Das ist nicht unbedingt pessimistisch.

JvCJH: Also im besten Sinne des Wortes, sich auf das Schlechteste

vorzubereiten...

MZ: Dazu kann ich nur sagen: Ein Leben ohne Abgründe wäre für mich die Hölle. Das wäre für mich langweilig und eintönig, denn wo es einen Abgrund gibt, gibt es auch einen Aufstieg. Das Auf und Ab des Unvorhersehbaren fasziniert mich viel mehr als ein perfektes Paradies, das von Menschen irgendwie zusammengezimmert ist. In einem Ghetto zu leben ist nicht gleichbedeutend mit „Alles ist vorbei und Scheiße“. Es kommt alles auf die Lebensqualität an und die definiert sich nicht darüber, wie viel Kaviar du frisst oder wie viel Champagner du saufen kannst.

JvCJH: Durchschnitt bedeutet keine Ausschläge zu haben. Du scheinst bewusst das Extreme zu suchen um darin deine Befriedigung zu finden.

MZ: Ja, ich suche das einerseits weil es mich fasziniert hat, und zum anderen weil ich selbst irgendwie auch immer auf ’s Ganze ging, weil ich nie Netz und doppelten Boden hatte, keine existenzielle Sicherheit bis zum heutigen Tag. Ich hab mich da nie abgesichert – ich habe mich nie auf Kompromisse eingelassen. Schon Anfang der 80er Jahre habe ich zusammen mit Mapplethorpe in New York ausgestellt. Da wurde mir von dem Galeristen souffliert: „Die Homosexuellen ein bisschen ästhetischer und weniger fette Frauen und weniger Tragik und dann machen wir ein fettes Ding“, und ich hab gesagt: „Fuck You!“ Das Extreme suche ich nicht als Voyeur, als ein Außenstehender, einer der sich daran aufgeilt, dass andere ihr Leben riskieren, sondern meine ganze Lebenseinstellung und Lebensumstände sind extrem.

JvCJH: Wird dir häufig Voyeurismus vorgeworfen?

MZ: Das wird doch jedem vorgeworfen, der solche Fotos macht. Das ist ja auch klar, Fotografie ist ohnehin ein voyeuristisches Medium.

JvCJH: Aber der Vorwurf gilt dir und nicht dem Medium.

MZ: Ja, den Vorwurf hat man mir gemacht. Mir wird vieles unterstellt, aber das geht mir so was von am Arsch vorbei, das interessiert mich nicht, das sind nur Wortspielereien. Wennich mit geschlossen Augen durch die Welt rennen würde und ständig meinen Blick abwenden, dann wäre ich vielleicht kein Voyeur. Aber das ist schon so neurotisch und krank, was soll ich sagen, da sehe ich mich doch als eher normal. (lacht)

JvCJH: Wenn ich die Nan Goldin-Ausstellung in ein Verhältnis mit deiner Ausstellung in Leipzig stelle, empfinde ich deine Bilder von der Haltung her schon eher als die eines Arbeiters. Siehst du dich so – siehst du dich als Arbeiter?

MZ: Nein, überhaupt nicht. Ich bin absolut intuitiv, mein technisches Know-How ist begrenzt. Ich war nie auf einer Fotoschule, ich mache mir über technische Aspekte keine Gedanken. Für mich ist alles Intuition und Einsatz. Wenn ich wie damals in New York in die Fuck-Piers ging, dann wusste ich, dass da immer irgendwas passiert. Du kannst da reingehen wie ein Stoffel, kriegst sofort was auf die Fresse, oder bewegst dich da ziemlich smooth. Du kannst sofort die Leute verscheuchen oder du kannst dich diskret irgendwie annähern, du spürst ein Welcome oder die Ablehnung, das sind alles psychologische Momente. Alles in allem ist das natürlich auch harte Arbeit, aber als harter Arbeiter hab ich mich nie gesehen, ich habe Fließbandjobs hinter mir, die waren psychisch viel anstrengender. Solange meine Kreativität fließen kann, empfinde ich das nicht als Arbeit, selbst Schreiben, was ein unheimlich harter und einsamer Prozess ist. Ich war drei Monate in Alaska auf einem Fishingboat, das war scheißharte Arbeit. Das hat meine romantische Vorstellung des Fischfangs endgültig entmystifiziert, das war der letzte Drecksjob unter der Sonne. Ich habe nur gekotzt, mit zehn Leuten in der Kajüte geschlafen, Leuten denen man nicht mal auf 50 Metern begegnen will. Meine kreative Arbeit ist eher etwas Magisches und Unterbewusstes. Illusion und Realität sind nicht immer unterscheidbar.

JvCJH: Du warst drei Monate in Moskau und ziemlich lange in New York.

MZ: Ich war achteinhalb Jahre in New York.

JvCJH: In New York warst du wahrscheinlich auf relativ sicherem Terrain. Du kanntest die Stadt und ihre Infrastruktur. In Moskau war das sicherlich nicht so.

MZ: Ja, genau. New York war meine Homebase, aber ehrlich – wer kennt denn New York schon. In den Fuck-Piers trafen sich hauptsächlich Homosexuelle. Darunter waren Ärzte und Anwälte die sich nicht unbedingt bei einem Blowjob fotografieren lassen wollten. Da ich aber immer wieder in die Fuck-Piers ging, wurde ich irgendwann als Teil dieser Szene wahrgenommen. Obwohl anfangs sogar mal jemand auf mich geschossen hat. Ich bin auch zweimal in New York wegen meiner Fotografie eingelocht worden, war in Schlägereien verwickelt, aber es war dennoch übersichtlicher. In Moskau sollte ich eigentlich für das „Erotic Art Museum“ Fotos vom Nachtleben machen. Was ich vom Nachtleben mitbekam, war völlig austauschbar. Was mir aber in Moskau fünf Jahre nach der Wende auffiel, waren die Obdachlosen, Kranken, Frustrierten und Eingeschüchterten auf den Straßen. Das hat sich um die vier Moskauer Hauptbahnhöfe herum abgespielt. Dort wurde ich teilweise gar nicht wahrgenommen, weil die Leute oft sehr apathisch waren. Problematisch waren eher die vielen Milizen, Männer mit Kalaschnikows, besoffene Polizisten. Und dann gab es Passanten, die vielleicht hundert Mal an den halbverhungerten Menschen vorbeigingen. Aber als sie mich dort mit der Kamera sahen, versuchten sie zu intervenieren, haben angefangen Geschlechtsteile vor mir zu verbergen oder mich angegriffen. Bei der Art von Fotografie, die ich mache, muss man sich wehren können, muss man ein gutes Gespür für Gefahr haben.

JvCJH: Ich würde gerne auf den Grad der Inszenierung in deinen Bildern zu sprechen kommen. Wenn ich an die Filme von Michael Glawogger denke, habe ich auch immer die Vermutung, dass Glawogger für das Setting verantwortlich ist. Irgendwann kommt da der Punkt, wo man sagt: „Lass uns mal hier hergehen – hier ist das Licht besser.“ Die Grenze zwischen Authentizität und Inszenierung verschiebt sich schnell mal.

MZ: Ich habe ja nie ein Stativ oder Licht dabei, ich bin immer so in die Szenen rein. In meiner Nachbarschaft gab es so einen Typ, der hatte einen Arm und ein Bein, ich dachte immer, der ist irgendwie so ein Vietnamveteran. Der war der schlechteste Mundharmonikaspieler der Welt. Jedes mal wenn ich an dem vorbeiging hat der mich ständig beschimpft: „How are you, faggot?!“ Nach dem dritten oder vierten Mal habe ich mich umgedreht und gesagt: „Wenn du mich noch einmal faggot nennst, dann tret’ ich dir in den Arsch und es ist mir dann egal wie behindert du bist.“ Plötzlich ist er locker geworden, fand das gut, dass ich irgendwie auf ihn reagierte und hat mit mir gequatscht. Ich habe ihm gesagt, dass ich Bock hätte, ihn mal zu fotografieren. Bei ihm zu Hause hat er darauf bestanden, dass ich mir meine Schuhe und meine Socken ausziehe. Daraufhin hat er sich einen runtergeholt, und wenn er mit mir was reden wollte, hat er immer erstmal seinen Kater gefragt, das war ganz eigenartig. Das war also eine Situation, da hab ich vorgeschlagen ihn zu fotografieren und er hat sich in seiner Bude präsentiert. Das war eine Interaktion, aber keine Inszenierung. Es ist nicht mein Interesse zu sagen „Stell dich mal hier hin, mach mal das!“ Mich interessiert stärker, was er mir zeigen wollte. Früher habe ich hauptsächlich Exhibitionisten fotografiert. Das hat manchmal Stunden gedauert bis ich die Situation authentisch und interessant genug fand.

JvCJH: Die Fuck-Piers wären ja heute quasi undenkbar.

MZ: Das war vor AIDS.

JvCJH: Das war vor AIDS und vor Giuliani.

MZ: In New York wäre das unmöglich, auch in Berlin würde man das in dem Ausmaß nicht zulassen. Das war semipublic. Die haben die Fuck-Piers dann auch niedergerissen, zum einen weil AIDS aufgetaucht ist, und weil dann auch ein oder zwei SM-Tote aus dem Hudson gefischt wurden.

JvCJH: Diese Öffentlichkeit und Sexualität, die gibt es, glaub ich, nirgendwo.

MZ: Nein, diese Form gibt es und gab es nie wieder, das war schon so Freestyle-mäßig, also der extremste Ausdruck der sexuellen Revolution.

JvCJH: Hie und da findet man sowas an abgelegenen Baggerseen, aber nicht so explizit in der Stadt drinnen.

MZ: Vielleicht zufällig mal, aber nicht so, dass jeder Schwule, der Bock auf einen Blowjob oder Fick hat, da mal hinstolziert und schaut, wer da so abhängt.

JvCJH: Jetzt ist es ja so, dass alles kommerzialisiert wird, sich in das Private zurückzieht. Das macht es folglich auch schwieriger als Fotograf, in diese privaten Bereiche reinzukommen. Wie gehst du damit um?

MZ: Klar, in Berlin ist alles organisiert. Früher bin ich einfach in irgendwelche Alleys und zu den Hauptbahnhöfen oder in die Red Light Districts, um die Leute, die ihren Steam ablassen wollten, zu finden. Heutzutage gibt es für jeden so genannten Perversen oder jemanden, der oversexed ist oder irgendwie sein Ding ablassen muss, gewisse Clubs. Normalerweise herrscht dort totales Fotografieverbot, aber selbst da wurde ich schon ein paar Mal zu privaten Sessions eingeladen, was mir ermöglicht hat, in dem Rahmen frei zu fotografieren. Und das ist auch perfekt, weil jeder mit sich selbst beschäftigt ist.

JvCJH: Und sich nicht zur Kamera verhalten muss.

MZ: Absolut nicht. Ich habe das ja in den 80er Jahren gemacht mit den Transvestiten, die sich produzieren wollten. Das war auch großartig, weil das auf der Strasse und spontan war. In den Sexclubs hat das jetzt eine ganz andere Atmosphäre. Wenn die da posieren, dann wirkt das verkrampft oder lächerlich und aufgeblasen, das interessiert mich nicht mehr. Ich zeig nur Nuancen, die eben nicht so sexy sind, eher deprimierend, die eine Einsamkeit oder Verlorenheit darstellen, aber unbewusst, intuitiv.

JvCJH: Hattest du das Gefühl auch bei den Fuck-Piers, dass da eine Verlorenheit und Einsamkeit herrschte? Gibt es da ein Syndrom der Zeit, das du im Fokus hast?

MZ: Die Fuck-Piers waren für mich weniger deprimierend, es gab ja keinen Eintritt und keine Türsteher, keine Regeln. Da haben sich Leute gesucht, haben sich gefunden, andere haben gesucht und niemanden gefunden. Das war organisch, das war keine aufgezogene Marionettenshow.

JvCJH: Deine Aufnahmen von den Fuck-Piers sind zweifellos ein besonderes Zeitdokument.

MZ: Das ist das absolute Zeitdokument! Ich glaube nicht, dass es einen Fotografen gibt, der die 80er mit dieser Radikalität so dokumentiert hat wie ich, garantiert nicht! In den achteinhalb Jahren in New York hab ich einfach ein Zeitbild geschaffen, das viele ignorieren wollen, weil sie es nicht verkraften. Das geht weiter als alles, was den Leuten jetzt aufgeblasen als die 80er Jahre angeboten wird.

JvCJH: Wenn man sich die frühen Jim Jarmusch-Filme anschaut, sieht man die Lower East oder West Side in Trümmern. Downtown New York glich quasi einem Kriegsgebiet.

MZ: Für mich war das immer die faszinierendste Stadt aller Zeiten. New York war bis in die 80er Jahre das non plus ultra. Schon Ende der 80er Jahre, als ich nach Los Angeles gezogen bin, hat man begonnen, die Alphabetcity zu sanieren, da ging es mit den Anti-Drogenkommandos los. Man konnte ja in New York an jeder Ecke Drogen kaufen. Es gab praktisch kein Haus, wo du keine Drogen kaufen konntest. In meiner Nachbarschaft war so eine Ruine, vielleicht fünf Minuten von meiner Wohnung entfernt. Da gab es eine Stahltür mit einem Loch, da hast du einen bestimmten Betrag reingesteckt und hast dafür den entsprechenden Gegenwert in Kokain bekommen. Völlig anonym.

JvCJH: Bist du der Meinung, dass so was wie Subkultur oder Underground überhaupt noch existiert?

MZ: Das wird es immer geben. Selbst wenn es nur nicht miteinander verbundene Individuen sind. Leute, die die Schnauze voll haben, frustriert sind, Dinge anders machen wollen. Leute, die sich vom Mainstream überschwemmt fühlen. Überleg dir doch mal, in was für einer Kultur wir leben. Wir werden ja überschwemmt mit allen möglichen visuellen und akustischen Sensationen, alles in so einem nivellierten, gleichen Maß, jeder ist doch überfüttert.

JvCJH: Ist das dann eine konkrete Reaktion von dir, dass du die Isolation der Menschen in den Fuck-Parties und Swinger-Clubs fotografierst?

MZ: Klar, das ist der Zeitgeist.

JvCJH: Dann bleibt dein Interesse aber dennoch bei der Aufhebung des Rahmens bei so einer Party?

MZ: Die Sprengung des Rahmens, das Wegkommen von all den vorgekauten Dingen. Klar bringt ja auch jeder seine Persönlichkeit dort ein, und das ist es, was mich fasziniert. Wenn ich jetzt nur der Voyeur par excellence wäre, würde ich mich doch nur an den Orgasmen und am Rumgeficke abarbeiten. Nein, ich habe da einen ganz anderen Anspruch, den formuliere ich nicht und lege ihn mir nicht zurecht. Ich kann noch so unvorbereitet sein, ich lasse mich auf die Vibes ein.

JvCJH: Und die Körperlichkeit, die das sprengt.

MZ: Genau. So war ich von Anfang an. Von Anfang an hatte ich diese Offenheit, eher wie ein Abenteurer, der durch einen Dschungel geht. So hab ich mich immer eher irgendwie empfunden, auf dich zukommen lassen, was kommt. Und auch nicht in Erwartungsdruck stehen. Das Schlimmste sind diese moralischen Vorurteile, deswegen sind meine Fotos auch freier als viele andere. Mir war scheißegal, ob ich ausgestellt werde, wie ich repräsentiert werde.

JvCJH: Mir geht es noch mal um die Körperlichkeit, diese Körperlichkeit, die in den 70er Jahren noch extrem draußen auf den Straßen zu sehen ist, und dann diese Körperlichkeit, die sich bis heute kontinuierlich zurückzieht, als wäre der Körper der Feind, als Träger des Bösen oder so. Das finde ich bei deinen Fotos interessant, wie der Körper in das Private verbannt wird. Würdest du dir wieder mehr Öffentlichkeit für den Körper, für die Wildheit, für die Rohheit wünschen?

MZ: Das Leben ist kein Wunschkonzert. Was soll ich mir da wünschen sollen? Wenn ich mir was wünschen könnte, was wäre das für eine Beeinflussung? Ich wünsche mir, dass dieser Glaube an das Kontrollierbare, Steuerbare, Machbare durch die politisch offiziellen Stellen wieder durch gegenläufige Strömungen und Stimmen, die sich für die absolute Freiheit und Individualität und gegen eine Zensur aussprechen, aufgebrochen wird. Es muss diesen Konflikt geben. Es müssen Stimmen laut werden, egal ob schreibend oder fotografierend oder Filme machend, die sagen: „Fuck it!“ Es wird nie das perfekte Leben geben. Es muss immer das Individuum geben, das in sich selbst schaut, auf sich selbst hört und seine eigenen Illusionen hat, sich nicht manipulieren lässt, sich nicht auf richtig und falsch einlässt. Die Menschen sollten vorurteilsfreier sein. Klar, ich habe auch meine Vorurteile, ich habe meine Vorlieben und ich habe meine Abneigungen und es soll auch dabei bleiben, aber ich will sie nicht in eine moralisch-ethische Zwangsjacke stecken.